立秋后的星城，天朗气清

在长沙研习营最后一个午后

一场关于“中国文化和原创图画书”的访谈

(资料图)

带着对中国文化的敬意

带着对童年温情的回忆

徐徐展开

我们抛出了观察与思考、好奇与困惑

我们见到了宽厚与仁爱、温暖与侠气

大 家 访 谈

中国文化和原创图画书

徐冬梅 x 蔡皋

一

01

“我愿意花很长时间来讲童年的故事。”

“要下读书的功夫，就在童年下起来。”

“生活赐予我们太多太多，我们要接住啊。”

徐冬梅

现场的很多老师都很喜欢您，不仅仅因为您是绘本大师，更因为您的生活态度，深深地打动了大家。请问您的童年生活给创作打下了什么基础？

蔡皋

我真的愿意花很长时间来讲童年的故事，因为它牵涉到童年为什么要读书以及读书为了什么的问题，这个问题问得越早越好。人一出生，就有了被创造的理由。我们每个人都幸运地被带到世界上，不是偶然，当然也有偶然的因子，但绝大部分是幸福的必然。所以，人要先想清楚从哪里来，才能思考去向何方。你没有想清楚这种问题，你的人生该怎么走？你读书有什么用？

刚刚徐老师的问题提得很好，为什么要做图画书创作、为什么要教书、为什么要做编辑、为什么要会有现在的这种生活状态，这些问题的关联性很强，环环相扣，每种遇见都有偶然，又有必然。人生的所有转折真的是忽然的吗？问到底的时候，问到了童年这个根底的时候，你就会发现有些问题横在你面前，不追问到底的话，你就解决不了这个困惑。

所以我最想谈的是，既然大家是儿童教育工作者，我希望大家给孩子一个引导：我们读书是干什么用的？书中自有黄金屋，固然有求知、实用之用，但更高的东西是精神上的追求，艺术的、文学的东西都可以帮我们解决形而上的精神饥饿感。读书的目的，是让我们成为自己想要的样子。要下读书的功夫，就在童年下起来。

所以，我书里的细节描写，不管是哪本书，都是用细节千方百计地告诉孩子：你必须关心生活，接住生活赐给你的东西，那些东西，也许是一种奖励，也许是一个坎，也许是一次痛苦或挫折。但没关系，读书会帮你养成一种积极的思维状态，乐观的生活态度。我做童书，就是想把最积极的一面、最温暖的一面在童书里加以肯定。因为只有我肯定了，读者才会跟着我肯定，找到自己成长的力量，让自己成为一个克服缺点的人，一步一个脚印，奔向自己人生的高境界。

就是在这种前提下，我选择了外婆给我讲的童谣和故事，很多童谣都是深刻的、哲理性的东西，就像《隐形叶子》，其中的一些问题，对孩子来说还是有点高了。但没关系，就像外婆给我讲的“一蔸雨水一蔸禾”，我小时也不懂，但是我觉得她讲话时的那种叹息我听进去了，“唉”，当时听起来好深刻，确实不懂。直到今天，我才把它变成书的题目，你看这是多长的时间才能回答。不能为难孩子，也不能为难自己，有些问题就是要用一辈子来回答，尤其是关于生命本身的追问。

为什么是一蔸雨水一蔸禾？因为它有很朴素的道理在里面。生意啊，满腔都是生意，生意就是天意，生生不息之意，生命的本能使得种子要发芽，要长成禾苗，哪怕只有那一蔸雨水，它也要成全自己，它还要生生不息。我们老百姓都是这种传承，所有的民间文化都像“一蔸雨水一蔸禾”，很朴素，没把自己看过高，也没把自己看过低。大自然物种万千，你是什么物种，你要像什么样子，要你自己去追问，这些都要从童年时代问起。现在，很多孩子跟爷爷就像爷爷，跟奶奶就像奶奶，我看视频的时候，我心里非常愤慨，因为孩子没得选，她的动作姿态就像跳广场舞的爷爷奶奶，因为爸爸妈妈不教。孩子的教育几乎都是家庭成员和环境给的，那我不讲童年的故事行吗？

有些人说，蔡皋你真奇怪，你为什么要画这些？你就画传统、民间文化，你最拿手，《宝儿》《花木兰》这样的绘本已经是天花板，为什么不继续画下去，把这块做得丰满呢？当然，这是一种选择，我也非常喜欢这一块。但是，人生有不一样的考虑。我就是考虑到，我作为一个编辑、图画书创作者，我想到了自己的良心，我不是说我让步，我就觉得最重要的是人成为人，而不是人要做多大的艺术，为艺术而艺术。我之所以多面，既做这样，也做那样，我只是想印证，用我的生活印证我的观念。我不求标准答案，我自己给自己有要求、要考题，我要追求各种回答。我一定要画童年，民间故事是我们的童年，诗经是我们的童年，民间的生活也可以是我们的文化，创作的来源。

我方方面面的想法汇集成一个话题：生命。

什么样的生命值得珍惜？什么样的生活值得一过？思考过的生活值得一过，生活赐予我们太多太多，我们要接住啊。拜托，要接住上天赐给你的每一滴雨水、每一次遇见，读书，读人，读生活，全都是读我们的遇见。所以，我最想跟你们说的是这些，但要从我的童年里拿出故事来印证，真的可以印证，我的笔记本里堆满了这样的印证，我会慢慢写出来。

我是跟着外婆长大的，我跟随外婆，看她纳鞋底，做针线活儿，我将来要把外婆的童谣用针线用针脚的方式把它连成故事，因为外婆是一针一针缝出她的生命的，她是家庭妇女，通过针线养活了家庭。你们看，我的很多作品都是女性题材，有很多女性角色，都对女性问题提出了自己的意见。因为我是一个女性，女性应该对女性发问、追问，即使我到了一个老人，我还在对自己提问啊。所以你们也要努力啊，你不努力，你就会被人家嫌弃。我一直很努力，努力读书，就没那么面目可憎。

所以，读书的意义在哪里？大多数在精神层面，当然还有现实层面。比如我写绘本拿了稿费，能做很多有益的事，能帮很多人，这些也很实际啊。你们买我的书，给我稿费，那我还不讲良心话？我千百遍都愿意跟你们接触。只是我的身体不好，无法久坐，甚至要躺着。前段时间，百千的活动我没参加，因为当时我都竖不起来，是一位民间的高手把我调理成现在这样的。我很感谢她，我相信高手在民间。请你相信我这句话，我不觉得读书一定要有多少知识的积累，因为读书是一辈子的事，一定要好好读书。

怎么是好好读书？就是要独立思考。从当代人的状态来说，很多人喜欢抱团，其实抱团是一种不自信。很多人还喜欢在网络暗处抱团，随意发表言论去凌辱别人，这样不好，千万不要对不了解的事妄加定论。人要既能抱团，抱团主要是一种信念的感召，但更重要的是，人要能独行，要有独自接得住生活的勇气。

这一辈子，我喜欢朝夕相处的那些人，也喜欢那些送给我一句话的人，一句话，让我终生受益。我碰到了很多这样的人、这样的机遇，感谢遇见。

一

02

“我还记得小学时给我发奖状的魏校长。”

“我小学读的书，现在还历历在目。”

“民间故事很大程度上养育了我。”

徐冬梅

刚刚蔡老师用了一个词叫“生意”，生生不息，就是生意，我真喜欢这个词。前段时间她没参加百千会议，我知道她的身体不好。刚才蔡老师到了，我去后台接她的时候，真是吓一大跳，因为她看起来太精神了，感谢民间的那位高手。蔡老师，刚刚您给我们讲了您的外婆，讲童年时听到的童谣。请问，您最早是怎样和文学相遇的呢？

蔡皋

我46年出生，7岁才开始上小学。本来是5岁上学，但我姨妈是苏联教育学的研究者，她说学龄不能太早，脑子还没发育好，所以我被劝退了。

我小学的校长姓魏，最开始我在奖状上认识了他。我（当时）的名字叫做蔡小咪，还来不及取（正式）名字。颁奖的时候，我在奖状上看到了我的名字，高兴得把整张奖状都背了下来，也记住了校长的名字。我喜欢这种亲自写奖状、发奖状给孩子的校长，而且魏校长在校门口接我上学，又送我退学，现在这种在校门口接孩子的校长很少很少。当时魏校长穿着灰蓝色的长衫，所以我读孔乙己很熟悉，里面的人的样子我都见到过。

我对小学时候的课本印象很深，学了好多，而且我都背了下来。最开始我读的是“弟弟来，妹妹来，来来来，来上学”，很可爱，我读得好开心。后来，慢慢地，政治化的东西就多了，不过我还是把课文背下来了，一篇也不落下，比如说写抗美援朝的课文：“咚咚咚，谁呀？开门，开门干什么？点灯，点灯干什么？磨磨，磨磨干什么？写信，写给人民解放军，谁给你寄呢？天上有飞机，地上有火车，水上有轮船。”这是我的课文，另外还有一些谜语，很长的课文，我全部背了，没有落下。

徐冬梅

是的，老师们，低年级的课文，孩子会记一辈子。

蔡皋

我小学读的书，现在还历历在目。我读的好多文学作品，估计很多人都没有读过，我在小学就把丁玲的《莎菲女士的日记》读完了，《林海雪原》《铁道游击队》读得更早。那时还不满足，继续读，再读到萧红《呼兰河传》，我就知道了什么是文学。不用老师教，全部是书教给我的，一读就知道什么是好小说，奇了怪了。

我上课的时候不怎么听课的，因为老师讲得不文学，我不喜欢，老师不文学我自己文学，老师不美术我自己美术，我把所有课本拿过来就开始改造，我看不惯的插图就改成女生或者戏曲人物，而且和同桌在一起编连环画。

小时候，我喜欢看戏剧，从这里获得了一些画画的感觉，所以小时候的看戏、画画这些习惯一直保持下来，也觉得不累。《田螺姑娘》这种题材，小时候不知道看过多少次，姑娘的故事好神奇，民间故事很大程度上养育了我。

我的外婆讲很多很多女性的故事，因为外婆是个女性，她讲的所有故事都在调侃男性，她生活在男尊女卑的年代，还没有解放，所以她所有的文化都是听故事听来的，她的力量就是民间的文化谷种传下来的。民间的力量就像谷种，上千年的谷种拿到现在还有生发之意，你说谷种厉不厉害？什么都会腐败，但谷种它仍然在，这就是我要做《一蔸雨水一蔸禾》的原因，因为谷种很高贵，满腔都是生意啊。

现在的大人和老师，自己得向自然学习，更得教孩子和自然和谐共处，去积极地面对生活，要觉得生活很有趣，有无可穷尽的秘密可找寻。

一

03

“我的绘本有共同的东西

——我的根本，我的精神来路。”

“好书就像星空，最好的东西是需要仰望的。”

“我的老师，他在课堂上本身就是文学。”

徐冬梅

蔡老师，我们来聊聊您的作品吧？

蔡皋

讲作品的意义不大，作品是有限的，无限的是你我之间没有语言的那种交流，人读出画外画、音外音、字外字，创造性的阅读才是艺术。文本实际是载体，承载的精神更重要。我所有的绘本不一样，但又有共同的东西——我的根本，我的精神来路。

其实，我的童年到小学等各个阶段，我都碰到了好多机遇，就算碰到那些不好的事情，碰到生活的障碍，也能从另一个方面刺激我的求知欲。

比如，我的爸爸和妈妈都从事经济类的工作，我爸爸从西南联大毕业，他是飞虎队训练伞兵出身，但他的书桌光溜溜的，只有政治经济学，没有文学，我就不大瞧得起他，我说我父亲没有文学我就不和他说话。我妈妈也学经济，她也不文学，我看着头大，我下定决心不搞经济，我不喜欢算经济账。但我那时又发现，我爸爸妈妈好可怜，赚的钱要细分细分，买菜的钱不买油，每天必须计划经济。生活重压下，他哪里有精神来路，这么多小孩，每个月都要花钱，你不原谅你的父亲母亲吗？你还不原谅他的书桌？不行，得自己来读书，就这么学会的。

所以，老师们，你一定要让你的学生养成不依赖你的习惯，要让他们在课堂上敢跟你讨论问题。比如我的数学老师就在课堂上问“还有吗？还有别的问题吗？”

当年，我是自己考进一师范的，而且一直是所有科目成绩都还好，因为遇到的所有科目的老师都很好，你不能不好啊。我小学读那么多闲书，是因为小学老师不会啊，我看到他们讲课就像螳螂嘴，牙齿黑漆漆，那个样子看上去就不精神。还有老师，在上课不耐烦的时候就晃悠自己的口袋，口袋里还揣着一口袋的蚕豆，哗哗作响。我就不爱这样的老师，不想听他讲话上课。天底下所有的学生都是这样，他喜欢你，才会听你的课。

所以，我的可取之处是我主动，我的家庭成员都很主动，像我外婆，她要求我们每个孩子做事要主动，在她没干之前就预料到先去做。我师范学校的老师也教我主动。说起我师范学校的老师，太好了，他在课堂上本身就是文学，非常有艺术感，他可以跑很远，又立马收回来，莎士比亚的戏剧、雪莱的诗歌，我都是在课堂上背下来的。他自己也爱诗歌、写诗歌，床头就放着词源、辞海、莎士比亚，他要求我们直接读、直接背原典。在他的影响下，我和同学们都非常喜欢看书，偷偷读书的人也很多，但读书人偷书其实不算偷。孔乙己，我们好同情的，读书人偷书不算偷，是拿。在大量阅读下，我喜欢上了鲁迅，他教给我批判精神，那种决然，不会妥协。初中读鲁迅多了，所以那种精神头就来了，带刺。

很多事情真是一种遇见，你碰到了，读进去了，到了这个当口，是没办法回避的。我觉得最重要的，读书，唯有读书高，不是高在高官厚禄，不是高人一等，而是，读书让你提升你的高境界，最好的东西是需要仰望的，好书就像星空，你仰望星空就好。读书到底是什么？还可以问下去，一直问下去吧。

徐冬梅

听了蔡皋老师的讲述，我们才发现，您的绘本创作不仅是凭借您对生活的感受，还有很多来自于阅读的积累。蔡老师，您最开始的名字是蔡小咪，那蔡皋这个名字是谁取的？

蔡皋

这是我妈妈随意取的。小时候，蔡皋这个名字经常被当作男孩，所以报到排队的时候，开会的时候，我经常被放在男生那一队。但我的老师跟大家解释说这是个好名字，有河流之意，所以我从小看事都看得很开。

我在乡村教书八年，当时下乡是因为年代原因，把我分到了偏远贫困的乡村。下乡时，我丈夫挑着行李走在我前面，他看不到我的眼泪。但一到那个地方，我就不抹眼泪了，甚至有一种柳暗花明的感觉，这就不讲了，太长了，我会写的。真的，生活无限美好，乡村教书那八年感受到的所有东西，我都画进了《桃花源的故事》。画的时候不用找资料，全是生活的积累，画的时候都是记忆中很鲜活的印象。总之，图画书有太多可画的东西了，它是个阔大的舞台。

总之，我们不要小看每一本书，千万别局限于淮南子，千万别局限于陶渊明，更不要局限于蔡皋，也千万不要把蔡皋搞成经典，我就是一个老太太，就像我外婆那样，借了陶渊明、聊斋的力，站在古人的肩膀上说话。

徐冬梅

从蔡老师的经历中，我们能感受到，她不仅有女性的仁厚、坚韧，还有男性的那种豪气。刚刚蔡老师说到名字里的“皋”字，我记得没错的话，“皋”字在古汉语中有两层意思，一是“高山”，二是“湖泊”，有山有水，很有格局。接下来我们来看看作品。比如说《桃花源的故事》，里面的桃花画得很传神，那个画面是您想象出来的吗？

蔡皋

在乡下，家家户户都种桃花。我去看桃花，一遍一遍地看，我觉得画桃花要画出精气神，重在气氛的营造，落英缤纷的清新感、氛围感。

徐冬梅

在看《花木兰》的时候，我注意到您直接用了《木兰辞》的原文，您为什么没有进行改编呢？

蔡皋

这本书出了好几年，我的想法和编辑的想法不同，最后，她们同意了我的想法，用了《木兰辞》原文。我的理由很简单，花木兰的故事本就家喻户晓，《木兰辞》很容易看懂，也很容易背，琅琅上口，我何必再去编一个花木兰的故事呢？诗歌之美，就像月亮一样，还有首很美的诗歌是《孔雀东南飞》，那是悲凉的美，但《花木兰》不一样，她是双剑合璧。我一贯喜欢民间故事，觉得民间的力量很大，是非常宝贵的东西，不拿原文真是很委屈。另外，诗歌之美和木兰之美相互呼应，我不想把花木兰变成传奇，更多的是想唤醒女性身份的认同。我就要强调天然，让花木兰回到女孩子的样子，虽然她在战场上有阳刚之美，但我不要把她她异化成男人。

你们看，老师带一个班，班上既有男生也有女生，如果老师过分强调阴柔，会影响很多男孩子。稍微偏中间一点，有阳刚之气，有大的格局，学生也会格局大一点，不那么娘娘腔。《红楼梦》里也不全是阴柔，它其实是很有力量的作品。所以，女性题材，看上去很阴柔，但内里的气质还是阳刚、决绝。要有劲道的东西在里面，才能撑得起来，流传几千年。

徐冬梅

确实如此，蔡皋老师的很多作品其实都有一种豪情。其实，非常优秀的文学作品是有力量的，母语是有力量的，中国文化也是有力量的。

我特别想跟大家推荐《花木兰》这本书，真是我们绘本史上非常特殊的作品，双剑合璧，珠联璧合，真是好，就用《木兰辞》原文，孩子全能读懂，非常有力量的作品。其实还有一个话题，我认为蔡皋老师的作品既有对中国文化的深情，又具有世界性的视野。由于时间原因，今天来不及讲。

刚刚，在访谈过程中我不愿意打断蔡老师的话，就是想让大家看到最真实的蔡皋老师。老师们，最后，我们做一个小小的交流，大家觉得蔡老师是什么颜色？

现场老师1

我觉得蔡老师是金色的，像阳光一样，带给我们温暖和力量。

现场老师2

我觉得蔡老师是粉色的，像桃花的颜色一样，用文化滋养着大家。

现场老师3

我觉得蔡老师是绿色的，满满的绿意和生机。

现场老师4

我觉得蔡老师是大地色的，在她身上，我感受到了生命的那种宽广、宽厚和大气。

现场老师5

我觉得蔡老师是幸运色的，她的童年生活里充满了幸运，现在，她用文字和图画让现场所有人变得更加幸运。我想接住这份幸运，传递给更多人。

周益民

徐老师让我们用颜色形容蔡老师，其实是设了一个框。刚刚蔡皋老师说，我们要独立思考，那我就不用颜色来形容。蔡皋老师让我想到两个形象：第一个，蔡老师像外婆；第二个，蔡老师像女侠。

徐冬梅

今天我们就聊到这里。最后，谢谢蔡老师给我们讲述她的童年，她的经历，她对生活的态度，非常感谢！

后 记

本文根据第十六期儿童阅读种子教师研习营·长沙营现场访谈内容整理，囿于篇幅，仅节选部分呈现。

访谈前，亲近母语总课题组核心成员刘颖老师执教了蔡皋老师的图画书作品《隐形叶子》。蔡皋老师坐在台下认真听课，她说：“我很喜欢在细节里表达人物……刘颖老师是善于带孩子去发现绘本细节的老师。”

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